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#6 Transkript – Ein Besuch bei Dorothee Haffner, Museologie, HTW Berlin

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Deaf IconAuf dieser Seite gibt es das vollständige Transkript der Podcast-Folge inklusive Kapitelmarken und Sprecheridentifikation.
Folgennotizen, weiterführende Links – und natürlich das Audio selbst – gibt es auf der Podcast-Seite der Folge.


Inwiefern kann das ‚Digitale‘ in die Museen einziehen? Prof. Dr. Dorothee Haffner ist Professorin für Museumsdokumentation an der HTW Berlin. Sie verrät, wie wichtig digitale Sammlungserschließung und -präsentation sind, und berichtet über innovative Vermittlungsformate im Berliner Zentrum Industriekultur.

Kapitelmarken
Begrüßung
Museologie: BA- und MA-Studiengänge an der HTW
Werdegang Prof. Dr. Dorothee Haffner
Objekte Managen – Museums- und Sammlungsmanagement auf IT-Basis
Sichtbar werden! Sammlungseinblicke durch Online-Präsenzen und ‘Digitorials’
“Wir stellen unsere Sammlungen nicht online, da kommt ja dann keiner mehr!” – Oder doch?
Zur Langzeitarchivierung digitaler Objekte
Herausforderungen und Werkzeuge der Provenienzforschung
Die Relevanz guter (‘knackiger’) Wissenschaftskommunikation
Bibliotheken als Vorreiter des digitalen Sammlungsmanagements
Zur finanziellen Ausstattung deutscher Museen
Praxiseinblick: Das Berliner Zentrum für Industriekultur
Zukunftsperspektiven und Anschlussmöglichkeiten für Studierende
Museen ernst nehmen! – Ein Plädoyer
Ausklang und Verabschiedung


Digitale Wissenschaft
Folge: #6 – Ein Besuch bei Dorothee Haffner, Museologie, HTW Berlin
Podcast vom: 09.02.2022
Moderatoren: Jens-Martin Loebel, Carolin Hahn
Interviewgast: Dorothee Haffner
Bitte beachte: Das Transkript ist ausschließlich zum persönlichen, privaten Gebrauch bestimmt.


[♫ Intromusik ertönt ♫]

Volker Davids: Digitale Wissenschaft. Forschung verändert sich. Wir erklären, wie.

Ein Podcast über Wissenschaft im Digitalzeitalter. Mit spannenden Interviews, Praxistipps und Forschungsprojekten von Archäologie bis Zellbiologie. Für die Forscher von heute und die KIs von morgen. Mit Jens-Martin Loebel und Carolin Hahn.

[Intromusik endet]

Begrüßung

Carolin Hahn: mhh… Skulpturen.

Jens-Martin Loebel: Bilder.

Carolin Hahn: Öffnungszeiten.

Jens-Martin Loebel: Müde Beine.

Carolin Hahn: Buchshop.

Jens-Martin Loebel und Carolin Hahn: Museum!

Jens-Martin Loebel: Ja, darum soll es uns heute gehen. Herzlich willkommen…

Carolin Hahn: …in eurer ganz persönlichen virtuellen Podcast-Ausstellung.

Jens-Martin Loebel: Genau. Spannend. Noch spannender als ein Museumsbesuch. *lacht*

Carolin Hahn: *lacht*. Hmm. Naja, da wäre ich mir nicht so sicher, aber wir geben unser Bestes.

Jens-Martin Loebel: Ja. Denn wir haben uns heute einen richtig tollen Gast eingeladen, Frau Dorothee Haffner. Die ist nämlich Professorin an der HTW Berlin und leitet dort die Studiengänge Museumskunde.

Carolin Hahn: Und was das Ganze mit Digitalem zu tun hat, wo das Museum der Zukunft sich vielleicht hin entwickeln könnte. Was das alles mit Provenienzforschung zu tun hat…

Jens-Martin Loebel: Was ist überhaupt Provenienzforschung und warum können wir damit die Welt ein Stück besser machen? All das haben wir sie gefragt

Carolin Hahn: Ja, viel Spaß beim zuhören kann man da nur sagen.

Jens-Martin Loebel: Ja, wir fragen euch dann wieder ab. *lacht* Ja, viel Spaß beim zuhören. Den hatten wir auf jeden Fall beim fragen.

Museologie: BA- und MA-Studiengänge an der HTW

Jens-Martin Loebel: Hallo Dorothee.

Carolin Hahn: Ja hallo Dorothee. Vielen Dank für die Einladung.

Jens-Martin Loebel: Ja, damit ich dich auch richtig vorstelle: Du bist Professorin für Museologie? Museumskunde? Oder wie ist die Denomination der Stelle?

Dorothee Haffner: Ja, die Stelle heißt EDV im Museum, Dokumentation und Medien. Unser Bachelor-Studiengang heißt Museologie, weil das der auch international eingeführte und bessere Begriff ist. Museumskunde klang uns dann doch irgendwann zu verstaubt. Und wir haben auch einen Master-Studiengang, der heißt Museumsmanagement und Kommunikation.

Da geht es wirklich um die Organisation, Personal, Finanzen von vor allen Dingen Nonprofit-Organisationen und um eben vor allen Dingen Kommunikation, Öffentlichkeitsarbeit, Vermittlung. In dem Studiengang lehre ich nur zum Teil, weil das Ganze Thema EDV da eigentlich keine Rolle spielt.

Carolin Hahn: Das waren jetzt viele Themen, die angesprochen wurden. Das kommt mir sehr, sehr kompakt vor, der Studiengang. Und vor allen Dingen im Master vielleicht sogar ein bisschen spät.

Also, wie ist es denn: Braucht man da schon gute Voraussetzungen und Praktika und so im Bachelor, dass man da wirklich reingeholt wird in den Studiengang?

Dorothee Haffner: Also der Masterstudiengang ist ein konsekutiver. Das heißt, die Leute, die bei uns den Bachelorstudiengang gemacht haben, kommen da gut rein. Wenn die Leute von außen kommen – mit z.B. einem geisteswissenschaftlichen Studium –, wäre es schon sehr gut, wenn sie zwischen ihrem Bachelorabschluss und dem Beginn des Masters dann Praktika oder auch Berufstätigkeit im Museum oder in einer museumsnahen Einrichtung haben, weil die Erfahrungen, die man im Museum macht, doch vorausgesetzt werden im Master. Und für die Leute, die wenig Erfahrung haben, gibt es ganz klassische Brückenkurse.

Ich stelle vielleicht einmal kurz den Bachelorstudiengang Museologie vor: Das ist eine breite Grundausbildung für alle Bereiche, die sich in einem Museum befinden. Museen haben nach der Definition des internationalen Museumsrates fünf Aufgaben: Sammeln, Bewahren, Erforschen, Erschließen, Vermitteln. Und für diese fünf Bereiche bilden wir im Bachelor aus. Auch deswegen, damit die Studierenden am Ende des Bachelors wissen – hoffentlich –, in welchem Bereich sie gerne vertieft im Master dann auch weiter studieren wollen.

Carolin Hahn: Ach so, das kann man sich quasi aussuchen. Ob man eher ins Management möchte, oder ob man Ausstellungsgestaltung möchte.

Dorothee Haffner: Ja. Und für Ausstellungsgestaltung z.B. müssen sie woanders hin. Ausstellungsgestaltung ist tatsächlich auch ein kreativer, ein Design-Studiengang. Das machen wir gar nicht, weil es bei uns wirklich eher um das Organisatorisch-Konzeptuelle, Strukturelle und auch Wissenschaftliche geht. Und mein Bereich heißt etwas altertümlich eben auch ‘EDV im Museum’. Das ist die offizielle Denomination. Bei mir geht’s wirklich um Museums- und Sammlungsdokumentation bzw. um Museums- und Sammlungsmanagement auf IT-Basis. Und ich lehre daneben eben auch Sammlungsgeschichte für Kunstsammlungen und auch Kunstgeschichte.

 

Werdegang Prof. Dr. Dorothee Haffner

Jens-Martin Loebel: Wie bist du denn eigentlich – Du bist ja Kunsthistorikerin – Wie bist du denn zur Museumskunde gekommen?

Dorothee Haffner: Ich bin von Hause aus Kunsthistorikerin und habe ziemlich lange an der Humboldt-Universität im Kunstgeschichtlichen Institut gearbeitet als Verantwortliche für die damalige Diathek und Mediathek. Und habe damals bereits eine Bilddatenbank aufgebaut.

Das war Mitte der 90er Jahre ziemlich innovativ, das gab’s kaum. Und wir sind dann auch relativ bald in dieses Projekt Prometheus mit rein gegangen.

Jens-Martin Loebel: Das ist großartig. Die sind in Köln angesiedelt, oder?

Dorothee Haffner: Die sitzen an der Uni Köln, genau. Ich habe durch die Arbeit mit dieser Bilddatenbank relativ schnell gemerkt, was ich alles nicht weiß und was ich aber unbedingt bräuchte, und bin dann zum Deutschen Museumsbund in die Fachgruppe Dokumentation geraten – und war dann im Grunde jedes Jahr mit den Kollegen unterwegs und habe da sehr sehr viel profitiert, was die Grundlagen von strukturierter Erschließung von Datenbanktheorie anlangt. Und habe das auch mit großem Vergnügen mir im Grunde selber beigebracht.

Also ich habe nie Informatik studiert. Aber bestimmte Dinge lernt man ja dann halt einfach. Und ich bin dann wirklich zum 1. April 2009 an die HTW berufen worden und mache das ausgesprochen gerne, mit wirklich großer Leidenschaft.

Objekte Managen – Museums- und Sammlungsmanagement auf IT-Basis

Jens-Martin Loebel: Aber das ist ja spannend, also EDV und Museum. Wofür braucht man denn EDV im Museum? Also ein Museum stelle ich mir immer vor, da steht halt eine antike griechische Vase. Ja, wofür brauche ich denn da IT oder EDV?

Dorothee Haffner: Das haben die Museen lange auch nicht gewusst. Und es ist heutzutage so, dass … also Museumsdokumentation heißt zum einen, dass man eben die Objekte, die ein Museum verwaltet, mit Hilfe von spezialisierter Software vernünftig erfasst und erschließt. Also nicht nur reinschreibt Nummer sowieso, Standort soundso, sondern eben auch, der Klassiker ist jetzt im Kunstmuseum – ich bin ja Kunsthistorikerin – Künstler, Titel, Technik, Maße, Entstehungsland, Inhalt, Bildinhalt oder Material und Technik und so weiter. Und das geht natürlich. Also eine gute Objekterschließung geht darüber deutlich hinaus, weil die eben auch eine Kurzbeschreibung umfasst, weil dann auch z.B. Ausstellungsbeteiligungen erfasst werden können. Also im Grunde geht es wirklich um das Sammlungsmanagement auf IT-Basis. Das ist in Kunstmuseen relativ einfach zu machen, weil Kunstmuseen … große Gemäldegalerien …, die haben 3.500, 4.000, 4.500 Objekte. Das ist überschaubar. Das hat man auch, wenn man sich ranhält, eigentlich dann irgendwann auch erfasst.

In anderen Museen z.B. Kupferstichkabinetten geht es leicht in mehrere 100.000, die Objektanzahl. Da ist sicher noch nicht alles erfasst oder häufig nicht alles erfasst. Also Museumsdokumentation oder Museums- und Sammlungsmanagement ist eben einerseits ein Managementbereich. Ein Bereich, um die Objekte zu managen.

Und das heißt nicht nur, dass ich weiß, was ich im Depot rumstehen habe, sondern, dass ich auch weiß: Wo sind die Dinger? Welches Stück ist gerade in der Ausstellung? Welches Stück ist im Leihverkehr, geht zu irgend einer Ausstellung? Die gute Software, also die Profi-Softwaresysteme, die haben dann auch Formulare dran. Vorgefertigte Formulare, wo eben dann die entsprechenden Objekte mit ihren Kerndaten rübergezogen werden in einen Leihvertrag, der standardisiert ist. Der dann eben an die entleihende Institution geht zum Beispiel. Dann wird nachgehalten: Welches Stück ist in der Restaurierung? Dann kommen die Restaurierungsberichte rein und werden als PDF drangehängt. Oder die Restauratorinnen geben das selber ein. Und so im Naturkundemuseum ist es natürlich … geht’s in die Millionen, die Objekte … oder auch im Technikmuseum ist es eine ziemlich umfangreiche Sache. Also die Anzahl der Objekte variiert sehr stark nach Museumsgattung. Und ich würde mal keck sagen: Je mehr Objekte, desto dringender ist es eben, die mittels EDV zu verwalten und nicht mehr mit Karteikarten, was der Klassiker war.

Carolin Hahn: Und die Datenbank, die sie dann pflegen: Ist das dann eine interne Datenbank? Oder ist die beispielsweise auch mit Normdaten verknüpft, die national / international eingesehen werden können und gleich sind?

Dorothee Haffner: Mit Normdaten? Ja, das ist eines der sehr großen Themen dieser Fachgruppe Dokumentation – die Kollegen in den Museen darauf zu kriegen, oder darauf zu verständigen, dass die sich eben an Normdaten halten sollen. Das ist auch tatsächlich ein Thema, was ich in der Lehre sehr in den Vordergrund schiebe, weil man natürlich alles irgendwie eintragen kann. Aber dann findet man es halt nicht vernünftig wieder. Das wissen, glaube ich, alle. Ihr wisst es, eure Zuhörer wissen es. Und ich finde schon, dass die Leute, die bei mir aus den Kursen rausgehen, wissen müssen, was die GND ist, was der Art and Architecture Thesaurus ist, was GeoNames ist – und so weiter und so weiter.

Carolin Hahn: Übrigens, falls euch das alles ein großes Fragezeichen auf die Stirn zaubert, einfach mal in unseren Blog gucken. Da haben wir das alles erklärt.

Jens-Martin Loebel: Wir haben es für euch verlinkt und …

Dorothee Haffner: … und es geht natürlich über den Einsatz dieser Normdaten hinaus. Es geht auch darum: Was ist ein vernünftiges Datenmodell? Wie sehen strukturierte Felder aus und was erfasst man sinnvollerweise – und was erfasst man sinnvollerweise auch nicht?

Und es ist tatsächlich so, dass ich im zweiten Semester mit den Bachelorstudenten einen Kurs habe, Museumsdokumentation 1 heißt der. Da bringe ich denen bei – hoffentlich –, was die Grundlagen relationaler Datenbanken sind. Erzähle auch schon ein bisschen was zu Normdatenerschließung. Und der Schein, der Leistungsnachweis, den die machen müssen, ist, eine eigene Datenbank zu bauen, zu konzipieren und zu erstellen auf der Basis von MS Access, weil wir das halt als Software vorhalten können. SQL wäre schon viel zu schwierig, auch für mich, ehrlich gesagt. Deswegen nehmen wir Access mit allen Hürden, die es hat, und …

Carolin Hahn: Für das Verständnis reicht das auch erst einmal. Gerade in der Lehre ist wichtig, Datenstrukturen überhaupt zu erfassen und damit umgehen zu können. Von daher …

Dorothee Haffner: Ja, eben. Und die Anforderung ist auch eine ziemlich schmale, also fünf Tabellen und so. Aber das Interessante ist eben, dass man da sehr gut merkt, wie die Studierenden sich damit auseinandersetzen. Manche sagen, ich habe mich da jetzt ziemlich durchgequält und ich weiß genau, ich will nie wieder was mit Dokumentation zu tun haben, aber ich habe es begriffen. Und manche entdecken dabei dann ihre Liebe zum Thema. Und das ist natürlich aus meiner Sicht besonders schön, weil ich finde, dass es ein ganz wichtiger Bereich ist. Ich räume gerne auf, ich strukturiere gerne. Ich bin ein großer Fan von Ordnungssystemen, weil ich finde, dass sie das Leben deutlich leichter machen. *lacht*

Jens-Martin Loebel: Es gibt ja dieses japanische Ordnungssystem …

Dorothee Haffner: Marie Kondō.

Jens-Martin Loebel: Marie Kondō, genau.

Dorothee Haffner: Das ist vielleicht ein bisschen überzogen auch.

Jens-Martin Loebel: Ich falte meine Socken auch quadratisch … *lacht*

Carolin Hahn: … aber ich bin gescheitert. *lacht*

Jens-Martin Loebel: Ich finde es großartig.

Dorothee Haffner: Ich finde, das macht das Leben leichter und für eine professionelle Arbeit ist es nötig, dass man einfach weiß, worum es geht. Und ich bin immer wieder auch bei Museen in der Beratung, die dann sagen: Ja, und wir haben das noch nicht alles erfasst und es sieht so ein bisschen krude aus. Das ist der Normalfall, auch zu Hause. Also es ist …

Jens-Martin Loebel: Das wächst ja wahrscheinlich alles über die Jahrzehnte. Aber es ist spannend, dass du das so ansprichst. Weil es war auch mir nicht bewusst, dass das so ein großer oder essentieller Bereich eigentlich ist. Dass man sich im Museum ganz viel um IT und Ordnungsstrukturen Gedanken machen muss. Und die natürlich nur mit Technik dann funktionieren.

Sichtbar werden! Sammlungseinblicke durch Online-Präsenzen und ‘Digitorials’

Jens-Martin Loebel: Unser Podcast heißt ja Digitale Wissenschaft. Jetzt hält ja auch mehr und mehr das Digitale quasi Einzug, neben der reinen Verwaltung, in Museen. Was macht denn aus deiner Sicht so die Digitalisierung oder das Digitale mit dem Museumsalltag? Oder was gibt’s da für spannende neue, ja, Dinge, die man tun kann? Aber auch vielleicht Probleme und Herausforderungen?

Dorothee Haffner: Also der Bereich des Museumsmanagements, der Sammlungsverwaltung, den ich gerade skizziert habe, der ist natürlich nur die Basis für alle möglichen Sachen, die man dann da drauf setzen kann. Und es ist jetzt gerade durch die Corona-Krise sehr, sehr schön sichtbar geworden – dazu entsteht gerade auch eine Bachelorarbeit bei mir – dass die Museen auf der Basis dieser vernünftigen Daten eine Menge Anwendungen kreieren können, mit denen sie online dann den Besuchern und Besucherinnen Mehrwert anbieten können und eben Einblick in die Sammlung geben können. Das fängt an bei Online-Collections, dass die Museen eben Auszüge – natürlich nur Auszüge – aus ihrer internen Datenbank online stellen und im Grunde zeigen können, was sie haben. Das geht aber weiter über eben Audioguides, über Multimedia-Anwendungen, bis hin zu virtuellen Ausstellungen, bis hin zu ja auch Forschungsberichten, die dann eben online stehen.

Also es gibt in diesem medialen Bereich in Museen inzwischen ziemlich viel. Die Krone in Deutschland hat, das darf ich auch sagen, das Städel in Frankfurt, die viel Geld auch immer einwerben. Aber die eben ein tolles Team haben und die z.B. verschiedene Digitorials für die einzelnen Ausstellungen jeweils bauen, die einen großen, einen umfangreichen Kurs zur Kunst der Moderne gebaut und online gestellt haben.

Wo Sebastian Blomberg als Moderator sozusagen durch die, ich glaube zehn Teile sind es, durchführt. Der hat also alle möglichen Preise abgeräumt. Und basieren tut es aber eben alles auf einer vernünftigen Sammlungserschließung, würde ich jetzt mal sagen, ne. Und da gibt’s im Museum schon ziemlich viel. Das ist jetzt nur zum Teil Wissenschaft, sondern es geht da wirklich um Vermittlung.

“Wir stellen unsere Sammlungen nicht online, da kommt ja dann keiner mehr!” – Oder doch?

Dorothee Haffner: Und es gab lange die Haltung: Wir stellen unsere Sachen nicht online, unsere Objekte. Da kommt ja dann keiner mehr. Typisch konservative vorsichtige Haltung. Alle Studien die es dazu gibt zeigen, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Dass die Leute, wenn sie sehen, was im Haus vorhanden ist – und vor allen Dingen auch, was im Haus ausgestellt ist –, dass sie dann gezielt kommen und sehr genau wissen, was sie anschauen wollen. Und insofern ist das ein unglaublicher Mehrwert auch für die Außendarstellung der Häuser, für die Selbstpräsentation im Internet. Und es gibt dazu eben auch inzwischen verschiedene Portale. Das niedrigschwellige ist museum-digital. Das ist so eine Selbsthilfeorganisation der einzelnen Museumsämter, die sind jedem Bundesland gibt, gewesen. Das ist ausgesprochen niedrigschwellig. Da kann man im Grunde mit Excel-Tabellen und guten Bilddateien seine Sachen einstellen. Und die Objekte, die da drin stehen, können eben dann auch, wenn das Museum damit einverstanden ist – und das sind die hoffentlich, weil sie nur gewinnen können – diese Daten werden auch in die Deutsche Digitale Bibliothek dann gespielt. Und das sind so Sachen, wo ich immer denke: Da wirds dann interessant. Und sie wissen wahrscheinlich alle: Wenn man im Internet nicht sichtbar ist, ist man nicht vorhanden. Das ist inzwischen so. Das können wir beklagen, aber das ist halt einfach so. Und insofern denke ich, es ist gut, wenn man sich auch als Museum eben klug im Internet präsentiert.

Zur Langzeitarchivierung digitaler Objekte

Carolin Hahn: Nun sind ja die vielen digitalen Angebote, die jetzt im Bereich digitale Ausstellung aus dem Boden schießen, auch eigene Objekte, die gewartet werden wollen. Die vielleicht auch in Richtung Langzeitverfügbarkeit erhalten werden müssen. Wie sind denn da die finanziellen Ausstattungen? Also das sind ja einfach neue Anforderungen, die jetzt auf einmal auf die Museen zukommen …

Dorothee Haffner: Du meinst jetzt Langzeitbewahrung der Objekte oder Digitalisate?

Carolin Hahn: Der digitalen Daten.

Dorothee Haffner: Der digitalen Daten. Ich fürchte, dass viele Museen das noch nicht auf dem Schirm haben, dass die Daten langzeitarchiviert werden müssen. Ich versuche das auch immer wieder zu sagen und klarzumachen, dass man sich da auch drum kümmern muss, dass man sich das als Service einkaufen muss. Weil natürlich kein Museum irgendein Langzeit-Repository aufbaut. Und dazu gibt’s ja inzwischen auch Dienstleister. In der Regel sind es die großen Bibliotheken, die großen Unibibliotheken. In Göttingen ist so ein Fall.

Und hier in Berlin ist es das Zuse-Institut Berlin, die für die ganzen Landeseinrichtungen die Langzeitarchivierung gewährleisten. Also das ist eine Sache, wo man sich unbedingt darum kümmern muss – und das kommt hoffentlich im Lauf der Zeit.

Carolin Hahn: Wie ist das mit digitalen Artefakten die jetzt auch ganz neu entstehen? Also beispielsweise diese Getty Museum Challenge. Die fand ich ja ganz toll. Die lief auf Twitter, wo Kunstwerke analog nachgebaut wurden. Also in heutiger Zeit. Die Madonnenkrone war dann ein Handtuch oder so. Also es sind wirklich schöne Objekte entstanden. Das nur als Beispiel. Oder Festplatten von Künstlern.

Jens-Martin Loebel: Nachlässe.

Carolin Hahn: Genau Nachlässe. Und halt auch digitale Kunstwerke, die jetzt auf Blogs vielleicht entstehen. Wie geht man damit jetzt um?

Dorothee Haffner: Mal so mal so, würde ich sagen. Das ist auch noch ein riesen ungeklärtes Feld. Und das ZKM in Karlsruhe, die haben ja auch ziemlich viel digitale Kunst.

Und die Langzeitarchivierung dieser digitalen Kunst, Jens du weißt wovon ich rede, das ist ein riesen Thema. Das ist auch teuer. Und also auch die ganze Kunst, die nur im Internet entsteht. Versionen wechseln, Browser entwickeln sich weiter. Die Software, die Hardware entwickelt sich weiter. Ich fürchte, dass da vieles auch nicht überleben wird, weil es schlicht nicht zu finanzieren ist. Muss ich ganz ehrlich sagen.

Carolin Hahn: Ja, und auch die Zugriffsrechte nicht immer klar sind. Wenn es jetzt gerade darum geht, wenn jemand auf Twitter oder einem anderen sozialen Netzwerk etwas veröffentlicht. Wie kann ich an die Daten kommen? Wer darf die nachnutzen? Wer darf die speichern? Liegen die beim Unternehmen oder kann ich die irgendwie downloaden? Und wie downloade ich die? Nur den Snippet oder …

Jens-Martin Loebel: Ja, Persönlichkeitsrechte. Aber das spannende ist, dass das ein Thema ist, wir haben ja schon unterschiedliche Disziplinen interviewt … und das ist ein Thema, das immer wieder auftaucht, egal worüber wir inhaltlich reden. Das Digitale bedeutet, wir haben erst einmal eine ganze Menge Daten und wir wissen aber nicht so recht, wie wir sie weiter bearbeiten können und wie das alles auf eine längere Sicht aussehen soll. Also da ist noch unglaublich viel Forschung zu tun. Du bist ja als Professorin an der HTW, bist du ja selber aktiv in der Forschung. Was sind denn so deine Schwerpunkte? Was treibt dich denn da gerade um?

Dorothee Haffner: Nicht Langzeitarchivierung.

Jens-Martin Loebel und Carolin Hahn: *lachen*

Dorothee Haffner: Ich habe tatsächlich verschiedene Themen. Das eine Thema, mit dem ich mich ein bisschen weniger mit der Forschung beschäftigte, ist Berliner Industriekultur. Dazu habe ich ein größeres Projekt auch. Was mich tatsächlich viel umtreibt, ist Textilgeschichte, weil wir in der Hochschule – das ist jetzt auch wieder ein klassisch analoges Objekt – wir haben in der Hochschule die Reste einer großen Lehrsammlung aus einer der Vorgängereinrichtungen der HTW. Das sind Stoffmusterbücher, große Folianten aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Die haben wir vor ein paar Jahren mit EU-Geldern digitalisiert und erschlossen und online gestellt. Und jetzt gibt’s gerade noch ein paar Bücher, die dazugehören und neu aufgetaucht sind, die ich jetzt auch gerade mit Studierenden erschließe. Also das Thema Textilhistorie / Textilgeschichte ist eines, was mir auch wirklich großen Spaß macht. Was natürlich auch im weitesten Sinne Wissenschaftsgeschichte ist.

Herausforderungen und Werkzeuge der Provenienzforschung

Dorothee Haffner: Was mich dann auch im letzten Jahr viel beschäftigt hat, ist Provenienzforschung. Und zwar die Frage: Wie kann man Provenienzforschung mit digitalen Medien betreiben bzw. auch die Ergebnisse vermitteln? Und das war so ein Thema, wo ich denke, da könnten die Museen durchaus noch sehr viel mutiger sein. Auch Fakten zur Provenienzforschung, Ergebnisse von ihrer Provenienzforschung, tatsächlich auch in die Objektdatenbank übernehmen. Also bei den einzelnen Objekten sagen: Das und das haben wir erforscht, so und so sieht’s aus. Auch da hängen wieder jede Menge an Rechtefragen dran. Persönlichkeitsrechte der Voreigentümer, Persönlichkeitsrechte der jetzigen Eigentümer nach Restitution. Das ist ein weites Feld und auch da ist sehr, sehr vieles noch im Fluss.

Carolin Hahn: Ja, ich finde das Thema Provenienzforschung wahnsinnig spannend und natürlich auch sehr politisch. Also jetzt seit, ich weiß nicht, seit vier Jahren …

Jens-Martin Loebel: Ich weiß gar nicht, ob unsere Hörerinnen und Hörer …

Carolin Hahn: … Was ist denn …

Jens-Martin Loebel: … Was ist denn …

Carolin Hahn und Jens-Martin Loebel: Was ist denn Provenienzforschung? *lachen*

Dorothee Haffner: Das gehört und … ja, deswegen gibt es seit paar Jahren auf mein Betreiben hin ein Wahlpflichtmodul für die Bachelor im 5. Semester. Weil ich finde, dass jeder der und jede die in die Dokumentation gehen, wenigstens wissen müssen, was Provenienzforschung ist und wann man Provenienzforschung anstoßen muss. Provenienzforschung im engeren Sinne ist das Erforschen der Herkunftsgeschichte von Objekten. Also wer waren die Vorbesitzer? Woher kommen die Objekte? Welche Entstehungsgeschichte und welche Lebensgeschichte haben die Objekte? Im engeren Sinne ist Provenienzforschung seit über 20 Jahren das Erforschen des Schicksales von Objekten, die, der Fachausdruck dafür ist ‘NS-verfolgungsbedingt entzogen’ worden sind. Also Kunstwerke, auf Deutsch übersetzt, die von den Nazis Voreigentümern, das sind in der Regel jüdische Voreigentümer, geraubt worden sind – zu einem weit unter Wert liegenden Preis abgepresst worden sind. Die eben auch verkauft werden mussten, als Vorleistung für eine mögliche Emigration. Da ist in der Zeit des Nationalsozialismus sehr, sehr viel sehr Furchtbares passiert. Und viele dieser Stücke sind nach dem Krieg zurückgegeben worden, konnten zurückgegeben werden. Aber die weitaus größere Menge konnte mangels vernünftiger Dokumentation … und da sind wir wieder am Anfang, das war damals natürlich noch schriftlich … konnte nicht zurückgegeben werden und ist dann über die einzelnen Landesregierungen in Museen gelandet. Und viele Museen haben das dann auch im Bestand behalten und sich erstmal gar keine großen Gedanken gemacht. Und in den späten 90er Jahren hat es in Washington eine große Konferenz gegeben, wo viele Länder gesagt haben, wir müssen uns da jetzt endlich darum kümmern: die sogenannten Washington Principles, die bis heute die Grundlage jeder Provenienzforschung sind. Das ist insofern schwierig als juristisch sämtliche Eigentumsdelikte verjährt sind, längst verjährt. Man kann nur nach moralischen und ethischen Kriterien da argumentieren. Und es ist auch … die Washington Principles haben appellativen Charakter und beziehen sich, das ist auch wichtig, ausschließlich auf öffentliche Einrichtungen, weil niemand Privatleute dazu zwingen kann, selber Provenienzforschung einzustellen. Kluge Sammler machen das, aber viele Sammler wollen das dann auch gar nicht erst wissen.

Jens-Martin Loebel: Das ist unglaublich interessant und wichtig auch. Also man ist quasi aktiv dabei, Geschichte aufzuarbeiten. Insofern auch nicht nur ein Advokat der Objekte, aber tatsächlich der Menschen, die hinter diesen Objekten stehen. Indem man dann wirklich aktiv, detektivisch sag ich jetzt mal, das aufarbeitet und auch Unrecht zutage fördert und aufarbeitet …

Carolin Hahn: Ja, auch Kolonialgeschichte …

Jens-Martin Loebel: Kolonial ist,…

Dorothee Haffner: Das ist ein anderer Bereich, genau. Es gibt mehrere Bereich in der Provenienzforschung. Das eine ist eben die sogenannte NS-Raubkunst. Das andere ist Beutekunst – also Kunst, die z.B. von den Russen mitgenommen worden ist, die bis heute in Petersburg und Moskau liegt. Wo es ja Rückgabeverhandlungen gibt, wo aber die Duma, also das russische Parlament, ziemlich deutlich gesagt hat, die Deutschen haben so viel an Verlusten bei uns hinterlassen, seien es Sachwerte, seien es vor allen Dingen eben Menschenleben. Wir geben das nicht zurück. Aus meiner Sicht muss ich sagen, haben sie Recht. Das kann man gar nicht groß angreifen. Aber das ist auch weiterhin Gegenstand von Verhandlungen und auch nicht abgeschlossen. Also das Interessante ist ja, dass bei solchen Sachen eigentlich nichts abgeschlossen ist, das geht ja weiter.

Der dritte Punkt sind die Vorgänge in der sowjetisch besetzten Zone / DDR. Auch da ist vieles passiert: Dass eben Republikflüchtlinge vorher gezwungen wurden, alles zu verkaufen – oder wenn die geflohen sind, dass ihre Sachwerte eben verscherbelt worden sind.

Dass große Kunstsammler mit irgendwelchen fadenscheinigen Steuerforderungen dazu gezwungen wurden, die Sachen zu verkaufen, weil die DDR das dann auf dem westlichen Markt gegen Devisen verkauft hat, weil sie eben chronisch finanzklamm war. Also dieser Komplex SBZ / DDR ist ein dritter. Und jetzt natürlich die ganze Kolonialgeschichte. Das kommt auch noch dazu.

Carolin Hahn: Und wie ist das, wenn ein Objekt über eine Auktion erworben wird? Es ist ja nicht immer so, dass dann die Provenienz offengelegt werden darf oder offengelegt wird. Die Auktionshäuser geben natürlich immer an: Ja, wir prüfen das. Aber es ist ja auch ein Verlust für die Objektgeschichte eigentlich, wenn man da nicht rankommt. Oder ist es mittlerweile Usus, dass das auch offengelegt wird – anonymisiert … oder wie funktioniert das?

Dorothee Haffner: Es gibt ein paar große Auktionshäuser. Soweit ich weiß, sind es wirklich Christie’s und Sotheby’s, die sich inzwischen darum kümmern, dass die Provenienz geklärt wird, weil die genau wissen, dass es ein gutes Verkaufsargument ist. Eine geklärte Provenienz ist …

Carolin Hahn: Als Verkaufsargument ist es natürlich …

Dorothee Haffner: Ja, eine geklärte Provenienz ist durchaus ein Verkaufsargument. Richtig schlimm ist es, wenn die Provenienz nicht klar ist und das Objekt teuer verkauft wird, und dann irgendwann rauskommt: Es war, es gibt jüdische Voreigentümer und deren Erben.

Dann ist das Bild sofort nicht mehr viel wert und andererseits ist Provenienzforschung je nach Sachlage und je nach Dokumenten und Ablage extrem aufwendig. Und die Auktionshäuser, und das kann ich bis zu einem gewissen Grad auch nachvollziehen, sind oft nicht imstande, diesen Aufwand zu betreiben. Das ist auch noch so eine Grauzone.

Und es gibt auch private Eigentümer, die da überhaupt kein Interesse daran haben, das zu klären, weil die Sachen dann im Grunde auch ihren Wert verlieren, und weil die eben auch häufig diesen Aufwand nicht tragen wollen. Also das ist mal so mal so, da gibt’s keine einheitliche Linie.

Carolin Hahn: Hilft denn da das Digitale heue, Provenienzforschung leichter zu machen? Dass man vielleicht, ja, schneller an Datenbanken kommt?

Dorothee Haffner: Ja, das Digitale hilft enorm. Es gibt inzwischen über 70 Datenbanken weltweit, die mit allen möglichen Aktenbeständen, Objektlisten oder so abzufragen sind …

Carolin Hahn: Was ist da die größte? Oder die drei größten? Haben sie die im Kopf?

Dorothee Haffner: Also es gibt diesen Bundesarchiv-Bestand B 323 der immer zitiert wird, der echt über 1.000 Unterakten hat, der sehr viel an Nazi-Akten eben verwaltet. Das ist der eine. Der ist leider noch nicht digitalisiert, auch wieder aus rechtlichen Gründen und aus Kapazitätsgründen. Aber das kommt hoffentlich in der nächsten Zeit. Und ein anderer großer Aktenbestand liegt in den National Archives in den USA, ich glaube die sind in Washington.

Das ist Fold3, heißt die Webseite oder die Datenbank. Da kann man ziemlich viel abfragen. Es gibt genealogische Datenbanken zu jüdischen Familien. Es gibt aus Frankreich Listen, also wirklich jeder Couleur. Das ist das eine.

Das andere ist natürlich, das sind die Objektdaten in den einzelnen Museen, wenn da die Provenienz mit drin steht. Und kluge Museen schreiben das rein, soweit sie es können. Also da kann man auch viel rauskriegen.

Das Dritte ist, dass jetzt durchaus auch Museen ihre Eingangsbücher, ihre Zugangsbücher aus dieser kritischen Zeit – 1933 bis 1945, das ist so der Zeitraum, der da immer das wichtige ist – dass sie die digitalisieren und online stellen, weil es ja immer auch den Vorwurf gibt, die Museen halten ihre Sachen zurück.

Carolin Hahn: Ja, ja.

Dorothee Haffner: Manche Museen begegnen diesem Vorwurf dadurch, dass sie es eben jetzt wirklich online stellen, was ich super finde. Es gibt digitalisierte Auktionskataloge. Das war ein riesen Projekt zwischen dem Getty Research Institute, der Heidelberger UB, die im geisteswissenschaftlichen, speziell im kunsthistorischen Bereich, die UB überhaupt ist, die ganz viele Quellen schon seit Jahren mit DFG-Geldern digitalisieren und online stellen.

Die auch mit in diesem “German Sales”-Katalog, das war der Name des Projektes, also deutsche Verkaufskataloge ‘33 bis ‘45 und dann auch früher. Und die Berliner Kunstbibliothek hat da auch mit drin gehangen, weil sowohl in Heidelberg als auch in Berlin hier in der Kunstbibliothek eben viele dieser Kataloge analog da waren.

Und das Beste ist: Wenn diese Kataloge nicht nur einfach gedruckte Kataloge sind, sondern man sogenannte Annotationen drin hat – also handschriftliche Bemerkungen, an wen ist es verkauft worden. Das arbeitet häufig mit Kürzeln und diese Kürzel wiederum aufzulösen, ist auch durchaus kompliziert. Aber allein diese Digitalisierung der German-Sales-Kataloge waren ein Riesenschritt – ein riesen erster Schritt, muss man sagen. Der zweite Schritt wäre, diese Digitalisate jetzt mit der OCR-Erkennung lesbar zu machen und durchsuchbar zu machen. Das ist noch schwierig und angesichts der Menge der Daten ist es aber dringend nötig, weil eben die Recherchegeschwindigkeit dadurch natürlich sich deutlich erhöht.

Es gibt weitere Felder. Meike Hopp, die jetzt an der TU hier in Berlin die Juniorprofessur vor einem Jahr für digitale Provenienzforschung bekommen hat, die hat dazu mehrere kluge Sachen geschrieben. Und an der TU, die ja mit Bénédicte Savoy auch in dem Bereich sehr gut aufgestellt sind in der Kunstgeschichte, die machen da jetzt einiges und fangen auch an, mit Basics für die Kunsthistoriker: Was sind relationale Datenbanken? Und was ist kontrolliertes Vokabular und standardisierte Erschließung? – gehen aber dann natürlich weit darüber hinaus und versuchen denen klar zu machen – oder versuchen denen beizubringen: Welche Instrumente gibt es und was fehlt da vielleicht auch noch? Und das ist auch eines der Felder, was ich wirklich spannend finde, wo im Grunde Informatiker und Geisteswissenschaftler sehr, sehr gut zusammenarbeiten könnten, um da vernünftige Arbeitsinstrumente zu liefern.

Carolin Hahn: Könnten?

Jens-Martin Loebel: Sollten! *lacht*

Dorothee Haffner: Sollten, ja. Müssen auch.

Jens-Martin Loebel: Das zieht sich auch wie so ein roter Faden tatsächlich. Ich finde das total spannend, von so einem aktiven Forschungsfeld, wo man ja auch tatsäch eine Chance hat, einen wichtigen Beitrag, einen gesellschaftlichen Beitrag zu leisten, Gerechtigkeit im weitesten Sinne … ja nicht herzustellen …, aber zumindest daran zu arbeiten, dass das aufgearbeitet wird … und tatsächlich einen direkten Bezug hat zu etwas, wenn man es im ersten Moment liest – entschuldige, so ein bisschen dröge “EDV im Museum” – dass diese Dinge genau zusammenhängen. Das heißt, diese Grundlagen, diese digitalen Grundlagen, sind überall da. Und durch so ein Studium kann man tatsächlich in all diese Bereiche dann einsteigen.

Die Relevanz guter (‘knackiger’) Wissenschaftskommunikation

Carolin Hahn: Ja, das ist Vermittlungskompetenz. So auch Wissenschaftskommunikation ist halt auch ein neues Thema. Wird das denn im Studiengang schon vermittelt?

Dorothee Haffner: Ja, also sowas wie ‘Texte in Ausstellungen’, das ist ja auch so ein riesen Thema. Texte in der Ausstellung, die können entsetzlich dröge sein, und die können auch sehr knackig sein. Es gibt ein großes klassisches Werk, das heißt “Texte in Museen und Ausstellungen”, und ich habe mir das tatsächlich mal durchgelesen. Und die plädieren, alle beide, sind zwei Autorinnen, glaube ich … aber die sagen eben, die meisten Wissenschaftler sind nicht imstande, allgemein verständlich und kurz und knackig ihr Zeug zu formulieren.

Wenn Sie das können, ist es die absolute Ausnahme. Und eigentlich müsste man, und das passiert halt aus Finanzgründen ganz häufig nicht, Profitexter dann nochmal drübergucken und drüberbürsten lassen. Und das Klassische ist bei Wissenschaftlern, dass sie eben nicht kürzen können. Dass die solche Texte haben, hatten wir ja vorhin, und da auch nichts weglassen wollen weil sie denken, muss alles sein.

Jens-Martin Loebel: Man muss es ja genau … als Wissenschaftler hat man ja den Drang alles genau beschreiben …

Dorothee Haffner: … kenne ich von mir auch, ist mir durchaus vertraut, ne. Aber da ist eben die Frage ‘Adressatenorientierung’.

Jens-Martin Loebel: Ja, man lernt ja, für ein Fachpublikum zu schreiben …

Carolin Hahn: … Beziehungsweise ist man viel zu sehr im eigenen Thema drin und sieht Dinge als relevant an, die jemand, der das erste Mal drauf guckt, erstmal gar nicht versteht.

Dorothee Haffner: Ja, und sich eben selber nicht so wichtig zu nehmen. Das ist ja auch ein riesen Thema, was ich sehr gerne habe, wenn die Leute …Carolin Hahn und Jens-Martin Loebel: *lachen*

Bibliotheken als Vorreiter des digitalen Sammlungsmanagements

Carolin Hahn: Wie etabliert ist denn die EDV mittlerweile im Museum?

Dorothee Haffner: In den letzten 10 bis 15 Jahren ist da ziemlich viel passiert. Die ersten professionellen Museumsmanagement-Programme sind jetzt etwa 25 Jahre alt. Vorreiter war hier das Deutsche Historische Museum, das nach der Wende die gesamten Bestände des Museums für Deutsche Geschichte, das schon im Zeughaus saß, übernommen hatte und plötzlich mehrere 100.000 Objekte dazubekommen hat – und sie dann sehr schnell gemerkt haben, die Kollegen, dass das ohne EDV-Hilfe gar nicht geht, und die haben das erste Museumsmanagement-System damals tatsächlich eingeführt. Museen sind generell verspätet dran im Verhältnis zu Bibliotheken. Bibliotheken haben sehr viel früher mit der IT-basierten Erschließung ihrer Medien, nicht nur Bücher, sondern eben auch Medien, begonnen. Das hat mehrere Gründe, die ich auch gerne kurz darstellen würde, weil das ganz schön, ganz schönes Licht darauf wirft, zum Unterschied der verschiedenen Institutionen.

Bibliotheken haben erstens relativ homogene Bestände: Bücher, CDs, DVDs und so weiter – jedenfalls sehr lange, also Bücher und Zeitschriften einerseits, das ist … die Objekte sind … die Medien sind relativ homogen einerseits. Und andererseits sind Bibliotheken per se auf Nutzer, auf eine große Zahl von Nutzern ausgelegt. Das heißt, deren Erschließung und Zurverfügungstellung der Daten zu ihren Objekten war genuin notwendig, um ihren Arbeitsauftrag zu erfüllen. Und das ist bei Museen anders: Museen haben erstens sehr heterogene Objekte und zweitens nicht diese große Nutzeranforderungen, sondern man muss nur mit den Kollegen sich um die Objekte kümmern. Deswegen gab’s die Notwendigkeit, die Erfassung auf IT umzustellen, lange so nicht. Und die Museen haben dann sehr viel auch von dem profitiert, was die Bibliotheken ihnen vorgemacht haben: Die ganzen Normdaten, die in Bibliotheken längst da waren, die haben die Museen übernommen oder sollten Sie übernehmen.

Und dann merkt man immer wieder, dass das, was in Bibliotheken an Entwicklung passiert ist, eben dann auch auf die Museen abgefärbt hat. Also die Museen sind aufgrund ihrer Genese ebe – wie gesagt, ihrer Heterogenität einerseits und der Frage der Nutzer andererseits – hinterher. Ja, aber das ist auch natürlich – wie soll ich sagen – sinnvoll begründet gewesen. Und inzwischen gibt es viele große Häuser, die sehr weit sind mit der IT-basierten Erschließung ihrer Objekte. Mit dem Management einerseits und der Generierung von Anwendungen im Vermittlungsbereich andererseits. Es gibt ja auch virtuelle Ausstellungen, Führungen. Da ist, wie gesagt, bei Corona ganz viel jetzt passiert. Und insgesamt ist es so, dass es viel weniger Geld und viel weniger Personal gibt als wünschenswert wäre. Und, dass die Restriktionen, die kleinere Museen haben, häufig eben verhindern, dass sie das, was sie gerne tun würden, auch tun können. Das ist tatsächlich ein riesen Thema.

Zur finanziellen Ausstattung deutscher Museen

Carolin Hahn: Und woran liegt das deiner Meinung nach? Diese finanzielle Knappheit oder diese gewordene finanzielle Knappheit?

Dorothee Haffner: Das liegt daran, dass… Museen kosten per se immer mehr Geld, als man denkt. Es gibt in Deutschland … ich glaube fast 6.000 Museen. Der Begriff ‘Museum’ ist ja auch nicht geschützt; das heißt: Jeder, der will, kann ein Museum aufmachen. Die ICOM hat durchaus Regularien aufgestellt, nach denen ein Museum sich ‘Museum’ nennen darf. Das ist aber alles juristisch nicht verankert. Deswegen ist die Bandbreite groß und die Professionalität der Häuser durchaus unterschiedlich.

Und dann ist es eben auch eine Frage der Trägerschaft. Es gibt Museen in kommunaler Trägerschaft, also in der Stadt, in den einzelnen Gemeinden. Die müssen konkurrieren mit Geldern für die soziale Arbeit, mit Geldern für die städtische Infrastruktur, mit Geldern für die städtische Bibliothek usw. Dann gibt es Museen in Landesträgerschaft oder eben in Bundesträgerschaft. Das sind die wenigsten. Also die meisten großen Häuser sind in Landesträgerschaft. Und da ist es einfach, wie bei allen anderen, immer ein Ringen um die Finanzen. Und es ist natürlich schon auch für die Grundaufgaben, wenn man mal von der Digitalisierung absieht, für die Grundaufgaben brauchen die Museen einfach ziemlich viel Geld, einfach Depotflächen zur Bewahrung der Objekte, das Sichern, Restaurierungsarbeiten und, und, und. Das ist ein riesen Thema. Die Museen müssen in der Regel eigene Einnahmen generieren, können das aber häufig nur mit Sonderausstellungen machen, die wiederum in der Vorbereitung und Umsetzung auch ziemlich viel Geld kosten. Das ist oft ein Vabanquespiel. Wenn die Ausstellungen nicht den Zulauf haben, den sie brauchen, dann klappt es mit der Kalkulation nicht. Und inzwischen gibt es einige Häuser die sehr genau sich ihren Bestand angucken und Ausstellungen aus dem eigenen Bestand heraus machen. Dann fällt die ganze Frage des Leihverkehrs und der Versicherungswerte weg, was ein ziemlicher Teil in der Finanzkalkulation ist. Also da gibt es tatsächlich verschiedene Strategien der einzelnen Häuser. Aber soweit ich das weiß, sind ganz viele Häuser eben massiv unterfinanziert, weil vielleicht auch die Wertschätzung nicht unbedingt da ist.

Carolin Hahn: Hast du denn einen Einblick in die Besucherzahlen in den letzten Jahren? In Museen in Deutschland beispielsweise? Also so grobe …

Dorothee Haffner: Ich habe das nicht im Kopf, aber das kann man relativ gut nachgucken, weil das in Berlin angesiedelte Institut für Museumsforschung, das gehört zu den Staatlichen Museen in Berlin, die erstellen jedes Jahr eine Museumsstatistik und fragen ab, wie viele Besucher welche Art von Häusern hatten. Und die stellen das dann auch am Ende des Folgejahres jeweils vor. Ich habe die Zahlen tatsächlich nicht präsent, tut mir leid. Ich weiß, dass der Louvre 9,5 Millionen Besucher ungefähr hatte letztes, vorletztes Jahr. Der ist mit Abstand an der Spitze in Europa. Pergamonmuseum, glaube ich, hat 700.000, oder hatte vor der Teilschließung 700.000 – das ist schon ziemlich viel. Und, ja, aber das kann runtergehen bis vier, fünf, zehntausend. Was je nach Einzugsbereich der Häuser, auch je nach Attraktion der Objekte, je nach Attraktion dessen, was die machen, kann das mehr oder weniger sein.

Carolin Hahn: Ich denke jetzt nur gerade an die USA beispielsweise, wo eine Eintrittskarte 40 oder 50 Euro kostet oder Dollar. Das wäre ja auch eine Möglichkeit, das über die Eintrittsgelder teilzufinanzieren. Aber das ist natürlich dann auch nicht unbedingt sozial inklusiv. Von daher spricht da viel dagegen. Aber eine Lösung gibt es wahrscheinlich nicht …

Dorothee Haffner: Nee, das gibt’s tatsächlich nicht. Das ist eine riesen Diskussion auch immer. Es gibt die eintrittsfreien Sonntage oder Donnerstage, Abendöffnungen oder so. Jetzt hier in Berlin ist die Situation ja die, dass das Humboldt-Forum eigentlich Eintritt frei haben soll. Das ist eine Vorgabe, glaube ich, von der Staatsministerin für Kultur und Medien. Das wird für die Museen auf der Museumsinsel tatsächlich ein Thema, weil die nicht ohne Weiteres eintrittsfrei machen können, weil das denen dann schlicht in der Finanzkalkulation fehlt. Wenn man das kostendeckend machen wollte, müssten die viel teurer sein, die Eintrittspreise. Das will man aber natürlich aus naheliegenden Gründen nicht. Es ist häufig so, dass Museen für Kinder und Jugendliche bis 18 umsonst sind, was ich toll finde. Das muss auch so sein. Häufig wird Großbritannien als glorreiches Land hervorgehoben, wo z.B. das British Museum eben umsonst ist im Eintritt.

Jens-Martin Loebel: Ja, da sind ja die Schätze der ganzen Welt …

Carolin Hahn: *lacht*

Dorothee Haffner: Ja, also das ist in Großbritannien häufig so, dass die Museen für die Dauerausstellung keinen Eintritt nehmen. Aber umso mehr dann aber für die Sonderausstellungen. Das finde ich auch gar nicht so schlecht als Modell.

Carolin Hahn: Das stimmt.

Dorothee Haffner: Ja.

Jens-Martin Loebel: Nein, das ist richtig. Ich wollte darauf hinaus … Wäre ja noch schöner, sich aus der ganzen Welt Schätze zusammenzuklauen und dann auch noch Eintritt dafür zu verlangen. Aber das darf man nicht so laut sagen. *lacht*

Dorothee Haffner: Ja, die Diskussion gibt’s ja hier bei uns im Humboldtforum auch …

Praxiseinblick: Das Berliner Zentrum für Industriekultur

Jens-Martin Loebel: Also Provenienzforschung ist ja dann tatsächlich etwas, was nicht nur ein aktiv spannendes Gebiet ist, sondern was man auch wirklich, z.B. bei euch, aktiv studieren kann als … oder die Grundlage dafür studieren kann. Aber du hast ein weiteres Forschungsfeld angesprochen, was ich auch sehr, sehr interessant finde. Ja, was vielleicht ähnlich gelagert ist, weil es wieder um etwas geht … etwas sichtbar zu machen, was um uns herum ist, aber was man doch nicht wahrnimmt. Und da auch ein Bewusstsein für herzustellen. Und zwar hast du die Industriekultur angesprochen. Was muss ich mir denn darunter vorstellen?

Dorothee Haffner: Industriekultur ist die Gesamtheit aller Gebäude, Anlagen, Infrastrukturen, die mit Industrie zu tun haben. Die letztlich von der industriellen Beschäftigung der Menschen, von der industriellen Vergangenheit und Gegenwart ganz wichtig einzelner Regionen, einzelner Städte zeugen. Zu Industriekultur gehören im engeren Sinne natürlich alle möglichen Fabrikanlagen, wovon Berlin aufgrund seiner Historie sehr sehr viele noch hat. Was man sich auch erst dann klar macht, wenn man so ein bisschen offenen Auges durch die Stadt zieht. Aber es gehört im weiteren Sinne eben auch, unserem Verständnis nach, städtische Infrastruktur, Schlachthöfe, Verkehrswege, Friedhöfe, Krankenhäuser – alles das, was zum täglichen, zum Alltagsleben der Menschen gehört, das gehört unserer Ansicht nach, und mit ‘uns’ meine ich das Team der Berliner Industriekultur, des Berliner Zentrum Industriekultur, gehört es im Grunde auch zur Industriekultur, weil es im Zuge der Industrialisierung in der ersten Hälfte und zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entstanden ist. Weil diese städtische Infrastruktur notwendig war, um die zunehmende Menge an Arbeitenden, die den Fabriken in die Städte folgten, gerecht zu werden.

Jens-Martin Loebel: Das ist ja spannend. Das ist wieder etwas, was wirklich um uns herum ist, und man sehenden Auges tatsächlich erst einmal erleben muss. Jetzt hast Du gesagt, es gibt ein Berliner Zentrum Industriekultur, an dem du auch beteiligt bist. Wie ist denn die Idee entstanden? Das ist so wichtig als Thema, dass wir uns da zusammentun und ein Zentrum für gründen?

Dorothee Haffner: Das kam tatsächlich aus dem Berliner Kultursenat im Jahr 2011, das ist schon eine ganze Weile her. Berlin hat eben eine große industrielle Vergangenheit, die anders als in den klassischen Industriekultur-Region einerseits im Ruhrgebiet, andererseits hier in der Nähe im Brandenburgischen und Sächsischen in der Lausitz, nicht auf Bergbau basiert – sondern in Berlin ist es die Elektrowirtschaft, die ganz großen Anteil auch an der städtischen Entwicklung hin zu einer Hauptstadt, hin zu einer wirklich europäischen Metropole hatte. Und anders als in anderen Regionen war das in Berlin bis vor … sagen wir mal zehn Jahren eigentlich wirklich kein Thema, oder nur von wenigen Spezialisten als Thema ernst genommen. Und ein sehr kluger Kollege aus der Berliner Kulturverwaltung, der sagte, das wäre doch für Berlin ein Thema. Und da muss ich jetzt in die Genese der Hochschule. Die Hochschule für Technik und Wirtschaft, an der ich lehre, hat zwei Standorte. Und einer der beiden Standorte ist unten Oberschöneweide auf dem Gelände einer ehemaligen AEG-Fabrik, des ehemaligen Kabelwerks Oberspree.

Jens-Martin Loebel: Ihr seid also mittendrin.

Dorothee Haffner: Wir sind mittendrin, genau. Wir sind mittendrin und ich bin eigentlich nämlich Bauhistorikerin. In meinem ersten Leben oder im Studium habe ich mich viel mit Baugeschichte beschäftigt. Und wenn man da runter kommt, als neuberufene Professoren, und sich die Altbauten anschaut, dann überlegt man sich natürlich ziemlich schnell: Was war denn hier los und was haben wir hier? Und ich habe dann einfach angefangen, die Geschichte dieses Campus mir selber zu erarbeiten, auch mit Studierenden dann in Campusführungen umzusetzen und zu vermitteln. Inzwischen ist auf dem Campus tatsächlich zum 25-jährigen Bestehen der Hochschule, im Herbst 2019, eine große Freiluftausstellung installiert worden, wofür verschiedene Kollegen und ich zusammengearbeitet haben, wirklich zwei Jahre lang mit verschiedenen Studierendengruppen, worauf ich, stolz kann ich nicht sagen … ich bin sehr froh, dass diese Ausstellung jetzt existiert. Weil ich es wichtig finde, dass auf diesem Gelände vermittelt wird, welche Geschichte dieses Gelände hat, und dass die Geschichte dieses Geländes letztlich direkt mit dem zu tun hat, was die Hochschule heute da macht. Die AEG hat Kabel hergestellt, hat Autos hergestellt, hat geforscht, hat auch designt natürlich. Oder die AEG steht ja auch für Design mit Peter Behrens, der von 1907 bis 1914 der Chefdesigner der AEG war, und zum ersten Mal einer Firma wirklich auch ein Corporate Design verpasst hat. Über die Produktgestaltung, hin zur Firmenschrift-Entwicklung, hin zu Bauten. Also der hat im Grunde alles abgedeckt. Und wir an der Hochschule haben eben jetzt auch Elektrotechnik, wir haben Nachrichtentechnik, wir haben Designer, Fahrzeugtechniker eben auch. Also wir haben viele Studiengänge, die letztlich nicht natürlich in direkter Tradition, aber in sagen wir mal: in ideeller Tradition der AEG stehen. Und ich fand wichtig, dass … oder ich finde es bis heute wichtig, dass die Studierenden – und gerne auch die Kollegen, die sich auf dem Campus bewegen –, das auch realisieren, in welcher Tradition sie da stehen. Weil ich das eine sehr schöne Sache auch finde.

Carolin Hahn: Und wie kann ich mir dieses Projekt vorstellen? Also gibt es da, weiß ich nicht, eine App, wo man dann über das Gelände gehen kann …

Jens-Martin Loebel: App ist ein schönes Stichwort. Weil du sagtest, man muss erst einmal Aufmerksamkeit schaffen. Sowas ist ja wieder aktiv gelebte Geschichte, die man erforschen kann, auch studieren kann. Wie setzt ihr denn digitale Techniken ein, um das irgendwie erfahrbar zu machen?

Dorothee Haffner: In diesem Berliner Zentrum Industriekultur, das von zwei Institutionen, nämlich der HTW Berlin einerseits und der Stiftung Deutsches Technikmuseum andererseits, getragen wird, die übrigens auch auf einem industriekulturell hoch relevanten Gelände sitzen, nämlich dem Gleisdreieck, dem Gelände des früheren Anhalter Güterbahnhofs – in diesem Zentrum beschäftigen wir uns damit, Industriekultur in Berlin sichtbar und erfahrbar zu machen. Es gibt verschiedene Routen, es gibt verschiedene Standorte, an denen alle möglichen Aspekte der Berliner Industriekultur sichtbar gemacht werden. Und wir haben sehr früh damit begonnen, viele dieser Standorte auf einer sogenannten ‘interaktiven Karte’ auch zu verzeichnen, die man aufrufen kann und sich dann auch informieren kann über die einzelnen Standorte.

Carolin Hahn: Und wo kann ich die aufrufen?

Dorothee Haffner: Das ist online. Also diese Karte ist online, eine responsive Webseite.

Jens-Martin Loebel: Die verlinken wir euch.

Dorothee Haffner: Wir haben tatsächlich bisher keine App gebaut, weil wir von guten Kollegen mehrfach gehört haben, Apps zu bauen ist schwierig, aufwendig, das nachhalten ist schwierig. Und die Empfehlung war immer: Baut lieber eine responsive Webseite, das ist leichter. Es gibt inzwischen eine App in Berlin zur Berliner Geschichte, Berlin History, die ziemlichen Erfolg hat. Und im Moment überlegen wir gerade, ob wir uns daran mit einem kleinen oder größeren Programmbeitrag beteiligen, weil das für uns den Vorteil hätte, dass wir da auch sichtbar werden, und andererseits eben nicht die Entwicklung einer eigenen App vorantreiben müssen.

Jens-Martin Loebel: So auch da ist Vernetzung wieder ein ganz wichtiges Thema.

Dorothee Haffner: Das ist ein riesen Thema. Und das ist auch was, das mir sehr wichtig ist, dass wir eben nicht dauernd das Rad neu erfinden, sondern dass man erstmal guckt: Was gibt’s denn schon? Kann ich mich da einklinken? Gibt es sinnvolle Kooperationen? Kann man die Kollegen dafür erwärmen? Kann man selber Kooperationen eingehen? Ich bin ein sehr, sehr großer Freund von solchen Dingen, weil ich das auch als nachhaltiges Abeiten empfinde.

Jens-Martin Loebel: Das ist ja Wahnsinn, wie viel, ja doch aktiv Gelebtes, um uns herum noch unerforscht ist und wie man auch einen Beitrag leisten kann. Wenn ich jetzt sage – als Student / Studentin –, ich habe jetzt Blut geleckt, das finde ich total spannend. Was habe ich denn für Werkzeuge, mit denen ich mich vielleicht auseinandersetzen sollte? Oder die ich fürs Studium, im Studium, mit denen ich irgendwie in Kontakt kommen sollte? Also was, sagst du, sind so Technologien, mit denen ich mich auseinandersetzen sollte?

Dorothee Haffner: Du meinst jetzt für den Bereich Industriekultur?

Jens-Martin Loebel: Für den Bereich Industriekultur, aber auch Provenienzforschung. Das scheint ja alles zusammenzuhängen. Überall braucht man digitale Werkzeuge. Also was sind so …

Carolin Hahn: Du hattest ja schon Access eben angesprochen. Und das ist ja eigentlich ein relativ niedrigschwelliges Programm. Ist das denn sinnvoll, wenn man sich das vor Studienbeginn schon mal angeguckt hat? Oder sagst du lieber … quasi … einfach reinkommen und wir machen das zusammen?

Dorothee Haffner: Also wenn sich das jemand vor dem Studienbeginn schon angeguckt hat oder auch sowas kann, das ist auf jeden Fall sinnvoll, weil das den Einstieg deutlich erleichtert. Aber ich habe nicht den Anspruch, dass das alle schon können, sondern ich mache da wirklich auch ziemlich … also fange wirklich mit den Grundlagen an und mache das jetzt mit Corona eben in der Online-Lehre, dass ich wirklich … also Tutorials gemacht habe oder dann gezeigt habe, hier und da und dort und so.

Jens, weil du Tools angesprochen hast. Wir haben jetzt ein Praxisprojekt gehabt, das hat mein Kollege Tobias Nettke federführend betreut, da war ich sozusagen als Junior-Partnerin mit drin. Da ging es darum, tatsächlich die Campus-Geschichte bzw. die Geschichte eines in der Nachbarschaft stehenden Hauses zu vermitteln mit einem App-System. Das heißt ‘Actionbound’. Wo man sozusagen das Werkzeug oder das technische Grundgerüst geliefert kriegt und dann eben Inhalte einpflegt. Das hat letztlich ziemlich gut geklappt. Das war hoch aufwendig für die Studierenden, weil die einerseits recherchieren mussten unter den stark eingeschränkten Corona-Bedingungen. Das war wirklich viel Arbeit für die. Aber das Befüllen dieses Backends muss ganz gut gelaufen sein. Und da sind jetzt zum Schluss des Semesters zwei Apps entstanden: Die eine eben, wie gesagt, über den Campus, also zur Campus-Geschichte. Und die andere zur Geschichte des Peter-Behrens-Hauses – was vielleicht mal Teil des Campus wird, da hoffen wir alle drauf –, die man eben jetzt vielleicht noch ein bisschen anreichern kann, aber die als Grundlage da waren. Und die Studierenden haben gesagt, dass sie trotz aller Arbeit, die sie damit hatten, doch sehr interessant fanden zu sehen, wie man für die Konzeption einer solchen App vorgehen muss. Dass man sich eben eine Route überlegen muss mit einzelnen Orten, an denen man die einzelnen Inhalte mit Texten und Bildern oder vielleicht auch Audioaufnahmen abruft. Und wie das Ganze dann eben zusammenkommen muss, damit es ein ansprechendes Erlebnis auch wird.

Zukunftsperspektiven und Anschlussmöglichkeiten für Studierende

Carolin Hahn: Nun sind das natürlich sehr viele Aufgaben, die vor dir liegen und die du jetzt angesprochen hast. Wo, würdest du denn sagen, fehlen euch Mitstreiter? Also vielleicht ja Schwerpunkte, die man sich früh setzen kann, wo es gute Aussicht hat, auch wirklich dann auch in den Beruf starten zu können und da gleich mit anpacken zu können.

Dorothee Haffner: Mitstreiter im Hinblick auf die Studierenden?

Carolin Hahn: Ja, also quasi: Wo ist Nachwuchs vonnöten in Zukunft?

Dorothee Haffner: Das Verrückte ist ja … wir haben es vorhin angesprochen …, dass die Museen so unterfinanziert sind. Die Stellen für Museologen sind noch nicht so wahnsinnig üppig. Die Arbeit ist da. Jedes Museum bräuchte eigentlich jemanden, der von uns kommt, und der die genau weiß, wie man mit Museen umgeht. Wir haben im Curriculum im fünften oder sechsten Semester ein Pflichtpraktikum, wo die Studierenden dann in tatsächliche Einrichtungen gehen. Und mein schönstes Erlebnis ist immer wieder, wenn die kommen und sagen: “Frau Haffner”, also aus dem Praktikum kommen und sagen: “Sie können sich ja nicht vorstellen, wie das in den Museen zugeht”. “Doch”, sage ich, “das kann ich mir sehr gut” …

Carolin Hahn: *lacht*

Dorothee Haffner: … ”Ich kann mir das sehr gut vorstellen. Deswegen bilden wir euch ja aus, um euch zu zeigen, wie man das machen müsste.” Aber die Kollegen wissen das ja alle gar nicht. Also es wäre ein großer Bedarf da. Schön wäre, wenn dieser Bedarf auch sich in Stellen umsetzt. Wenn auch die Bedeutung dieser vermeintlich gering geschätzten Tätigkeiten des Verwaltens, des Organisierens, des eben Managens der Sammlung, wenn das klarer gesehen würde. Der Klassiker ist, dass die Häuser Fachwissenschaftler haben: Naturwissenschaftler, Kunsthistoriker, Historiker, die häufig – wenn man Glück hat – ein bisschen was mit IT-Systemen anfangen können. Wenn man viel Pech hat, können sie damit gar nichts anfangen. Das interessiert sie manchmal auch nicht. Sie finden es dann nicht so wichtig. Sie finden Forschung wichtiger. Sie finden es sehr wichtig, Ausstellungen zu machen. Das ist auch alles richtig. Aber wenn es dann niemanden gibt, der sich um die Objekte kümmert, wird es schwierig. Weil … und vielleicht das auch noch: Ich finde Museumsdokumentation auch deswegen so wichtig – ich finde das Erschließen, das genaue Erschließen der Objekte deswegen so wichtig –, weil vernünftige Museumsarbeit nicht stattfinden kann, wenn ich nichts über meine Objekte weiß. Das ist der Ausgangspunkt von allem.

Carolin Hahn: Das ist im Grunde auch Forschungsinfrastruktur, die du bereitstellst … von daher ….

Dorothee Haffner: Im Grunde ja, natürlich. Genau. Ja.

Jens-Martin Loebel: Und das heißt im Studium: Wenn ich mich damit auseinandersetzen will, sollte ich dann sicherlich irgendwie den Fokus auf Recherchemethoden und vernünftige Managementmethoden legen. Gibt es da irgendetwas, wo du sagst, dass sollte man studieren oder da sollte man vertiefen, wenn man sich damit auseinandersetzen möchte mit diesem großen Bereich?

Dorothee Haffner: Als weiterführender Master jetzt, oder?

Jens-Martin Loebel: Ja, als Master, als Modul. Wo man sagt, generell in die Richtung sollte man schauen.

Dorothee Haffner: Wenn man sich dafür interessiert, denke ich, haben wir schon eine sehr gute Grundlage in diesem Bachelor-Studiengang Museologie. Weil der ganze Bereich ‘Museums- und Sammlungsmanagement’ bei uns tatsächlich einen großen Schwerpunkt hat. Das ist in den anderen Studiengängen, die es dazu gibt – es gibt genau drei Bachelorstudiengänge zu dem Thema in Deutschland –, da ist es nicht ganz so stark. Da geht’s häufig ums Ausstellungen Konzipieren oder eben auch ums Vermitteln. Vermitteln hat bei uns auch einen großen Stellenwert. Aber wir mussten natürlich uns bei sechs Semestern auf irgendwas beschränken. Und weil, wie gesagt, das Sammlungs- und Museumsmanagement eben so eine große Bedeutung hat, haben wir uns darauf unter anderem konzentriert. Und ich hoffe schon immer, dass sich dafür auch ein paar Leute interessieren nach dem Bachelor, weil ich das, wie gesagt, so wichtig finde. Man kann gut anschließen z.B. mit einem Master an der Humboldt-Universität der Bibliotheks- und Informationswissenschaften. Wenn man sich für das Erschließen und auch die Recherche interessiert, dann ist es ein wunderbarer Master. Der ist durchaus anspruchsvoll, aber es gibt da ein tolles junges Kollegium – und die machen hervorragende Arbeit. Man kann natürlich ins Ausstellungsdesign gehen. Das führt dann so ein bisschen weg von der Museumsdokumentation. Man kann im Grunde auch in die IT gehen und Medieninformatik studieren, wenn man sich dafür interessiert, Apps zu programmieren und Anwendungen zu programmieren. Also es ist schon ziemlich breit. Die Frage ist immer: Wie nahtlos ist der Anschluss? Braucht man noch Brückenkurse? Muss man vielleicht noch Kurse nachstudieren oder so? Wenn man sich für Industriekultur interessiert, lehren wir jetzt nicht vertieft, sondern das ist eher so Thema in Praxisprojekten. Dann gibt es an der TU einen schönen Studiengang, Masterstudiengang, der um Wissenschafts- und Technikgeschichte sich dreht. Da ist jetzt gerade auch eine neue Kollegin berufen worden, und es geht, glaube ich, ziemlich gut vorwärts.

Jens-Martin Loebel: Also man hat breite Anschlussmöglichkeiten und ein sehr gutes Rüstzeug, mit dem man überall einsteigen kann. Gerade wenn ich jetzt in diese Provenienzforschung, in diese Detektivarbeit einsteigen will. Dann habe ich quasi das Handwerkszeug, was ich brauche, um mich zu vertiefen. Um dann natürlich spezialisiert zu werden.

Dorothee Haffner: Also, du sagtest ja vorhin, man kann Provenienzforschung bei uns studieren. Das würde ich so nicht sagen. Es ist ein einziges Wahlpflichtmodul. Es ist ein großes Modul. Aber es ist eben in einem Semester ein Modul. Also ich nenne es auch eigentlich ein … also es heißt Provenienzforschung, aber inhaltlich ist es eine ‘Einführung in die Methoden und Ziele der Provenienzforschung’. Es gibt jetzt dazu tatsächlich auch einen Masterstudiengang an der Uni Bonn, wo man wahrscheinlich mit ziemlichen Kunstgeschichtsvorleistungen ankommen muss.

Und generell stellen wir fest, dass die Studierenden von uns in sehr viele verschiedene Richtungen gehen. Je nachdem, welche Themen sie hatten, gerade bei den Wahlpflichtmodulen. Je nachdem, welches Thema sie auch in der Bachelorarbeit hatten, reicht es dann von den Credit Points her z.B. in die Kunstgeschichte an die TU zu gehen.

Oder es gibt an der FU den Masterstudiengang Public History. Es gibt an der Humboldt-Universität einen Studiengang Digital History. Da wir jetzt ein oder zwei Leute, die das machen. Und, also es gibt inzwischen in dieser Hinsicht mehreres, was wirklich spannend ist. Und du hast völlig recht, Jens, unser Studiengang, also der Bachelorstudiengang, ist sehr breit. Eben weil wir finden, dass wir die Fülle der Möglichkeiten darbieten sollen, ohne das im Einzelnen vertiefen zu können. Aber eben um den Studierenden die Breite des Horizonts zu zeigen und sie dazu zu führen, herauszufinden, was sie interessiert – und wo sie dann weiter studieren können.

Museen ernst nehmen! – Ein Plädoyer

Jens-Martin Loebel: Aber es ist schön zu sehen, dass etwas, was am Anfang des Interviews noch sehr dröge klang, doch unglaublich wichtig, spannend und vor allem so viele aktive Anknüpfungsmöglichkeiten an unsere Geschichte hat. Wo wir bei Anknüpfungsmöglichkeiten sind und bei der Zukunft: Was würdest du denn unseren Hörerinnen und Hörern mit auf den Weg geben aus deiner Erfahrung, deiner Arbeit?

Dorothee Haffner: Museen ernst nehmen. Museen nicht als verstaubte Institutionen begreifen, sondern sich ruhig mal hinbegeben. Schauen, was Museen im digitalen Raum zu bieten haben. Es gibt, wie gesagt, eine große Fülle an Themen, an Museumsgattungen.

Und das Interessante ist ja, dass trotz aller digitalen Medien die berühmte von Walter Benjamin schon beschworene Aura des Objektes nichts eingebüßt hat. Ich sagte es vorhin, dass alle digitalen Mittel letztlich durchaus dazu führen, dass die Leute wirklich bewusst in die Museen gehen, um sich die Originale anzuschauen. Und das ist was, was ich selber immer wieder feststelle, wenn ich in ein Museum gehe. Ich bin spätestens nach einer Viertelstunde wirklich glücklich in der Auseinandersetzung mit diesen Sachen. Man schaut sich das an. Man überlegt sich, was weiß man dazu. Man liest die Texte. Ärgert sich vielleicht, dass da nicht so viel drin steht, wie man jetzt vielleicht wissen möchte. Hört sich einen Audioguide an oder sucht sich eine Anwendung. Aber diese Auseinandersetzung mit den Originalen, also auch die ästhetische Faszination, die Objekte haben können, auch im Naturkundemuseum z.B., da gibt’s ja Modelle oder eben auch Relikte von Tieren, die ausgesprochen faszinierend sein können. Und was mich wirklich fasziniert, ist die Fülle des Wissens, die in diesen Häusern versammelt ist. Und die, und das ist inzwischen schon so, die immer besser präsentiert wird. Und ich lerne einfach dauernd gerne dazu. Und ich hoffe, dass das anderen auch so geht.

Carolin Hahn: Na das ist doch ein schönes Schlusswort.

Jens-Martin Loebel: Vielen, vielen Dank, Dorothée, dass du dir Zeit genommen hast heute für uns. Gerade auch in der aktuellen Pandemiesituation. Wir haben natürlich alle Sicherheitsabstände eingehalten.

Carolin Hahn und Jens-Martin Loebel: *lachen*

Dorothee Haffner: Natürlich.

Jens-Martin Loebel: Und ich habe gerade wieder ganz viel dazugelernt.

Carolin Hahn: Ja, es war wirklich also wahnsinnig spannend und aufschlussreich.

Jens-Martin Loebel: Also vielen Dank.

Dorothee Haffner: Ich danke euch für die Möglichkeit, Dinge hier sagen zu können, die mir am Herzen liegen. Und weiterhin viel Erfolg.

Jens-Martin Loebel: Danke. Dann bis bald im Museum. Ihr habt ja jetzt eine Liste von Museen, die ihr unbedingt besuchen müsst.

Carolin Hahn: Respektive der Studiengang. Da könnt ihr natürlich auch vorbeischauen.

Jens-Martin Loebel: Genau, gleich. Wir stellen euch ein Curriculum zusammen. Dann könnt ihr also gleich, Hausaufgabe bis zum nächsten Mal, studieren und ins Museum gehen.

Carolin Hahn: Danke.

Jens-Martin Loebel: Vielen Dank.

Ausklang und Verabschiedung

Carolin Hahn: Ja, was gibt es da noch zu sagen.

Jens-Martin Loebel: Außer, dass ihr jetzt … ab, ab, zack, zack ins Museum, bevor die wegen Corona wieder schließen.

Carolin Hahn: Ja, oder die ein oder andere virtuelle Ausstellung wartet vielleicht auch auf euch.

Jens-Martin Loebel: Ihr könnt ja auch in der Zwischenzeit mal die Website der HTW aufmachen und euch für den Studiengang einschreiben.

Carolin Hahn: Nächstes Jahr.

Jens-Martin Loebel: Nächstes Jahr.

Carolin Hahn: Nach Corona hoffentlich. *lacht* Also dann, habt eine schöne Zeit und bis zum nächsten Mal.

Jens-Martin Loebel: Ja, wir hören uns bald wieder. Ihr seht ja, Pandemie, nichts kriegt uns unter. Wir suchen euch wieder ein spannendes Thema raus, wollen aber auch gerne von euch hören: Gibt’s was, was wir mal beleuchten sollen? Dann schreibt einfach. Also am besten einen Brief, so analog.

Carolin Hahn: Nein, wir sind digital.

Jens-Martin Loebel: Wir sind total digital.

Carolin Hahn: Wir nehmen nur Brieftauben. Digitale.

Jens-Martin Loebel: Digitale Brieftauben.

Carolin Hahn: Gepixelte.

Jens-Martin Loebel: Ja. Schickt eure Nachrichten mit einem Bild von einer Brieftaube an podcast@digitale-wissenschaft.de. Wir freuen uns. Auch auf euch und auf einen gemütlichen Winter zusammen.

Carolin Hahn: Tschüss.

Jens-Martin Loebel: Ciao.

Carolin Hahn und Jens-Martin Loebel: *lachen*

Jens-Martin Loebel: Wir müssen jetzt auch los ins Museum.

Carolin Hahn: *lacht* Stimmt.

 

[♫ Intromusik ertönt ♫]

Volker Davids: Das war Digitale Wissenschaft. Weitere Informationen und Links sowie Diskussionsmöglichkeiten zum Podcast findet ihr auf unserer Webseite digitale-wissenschaft.de. Dort gibt es auch unserem Wissensblog in dem wir über Tools, Software und hilfreiche Methoden der digitalen Forschung informieren. Wenn euch die Sendung gefallen hat, könnt ihr uns gerne auf der Crowdfunding-Plattform patreon.com/digiwissen unterstützen. Unser Titellied lautet Epic Song und ist von BoxCat Games. Wir bedanken uns bei allen Zuhörern und freuen uns schon auf das nächste Mal.

[Intromusik endet]

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